Hallo!

Beim letzten Forentreffen in Frankfurt tauchte folgende (von Gurnemanz gestellte) Frage auf: Seit wann gibt es Klaviermusik?
Spontan konnten die Anwesenden die Frühgeschichte der Musik für Tasteninstrumente nicht rekonstruieren; Michael verwies auf den mittelalterlichen Codex Faenza, in dem Motetten-Bearbeitungen für ein Tasteninstrument überliefert sind. (Anm.: Der Reclam-Klaviermusikführer führt den noch älteren Codex Robertsbridge (14. Jahrhundert) als älteste Quelle für Klaviermusik an.)

Leider ergab sich aus dem Gespräch im Anschluß keine Diskussion im Forum - dies soll aber nun nachgeholt werden. Da mich das Thema ebenfalls interessiert, und ich mich nun damit beschäftigen möchte, habe ich nun diesem thread begonnen - in der Hoffnung, daß Forianer, die sich schonmal mit diesem Thema beschäftigt haben, etwas beitragen.

Inhalt des threads soll die Klaviermusik des Mittelalters und der Renaissance sein. In meiner Sammlung befindet sich da momentan noch gar nichts in dieser Richtung - die älteste Klaviermusik, die ich auf CD habe, ist von Byrd und paßt hier vielleicht noch gerade so rein.

Diskutierenswert ist auch die Frage, welche Vokabel man für die Tasteninstrumente der Frühzeit verwendet. Ist das Wort "Klavier" (bzw. "Clavier") adäquat? Und macht es Sinn bzw. ist es überhaupt möglich, da zwischen Musik für Orgel und Musik für Klavier (i.e.S.) zu unterschieden?
Und was gab es da alles für Instrumente (Spinett, Virginal, Clavicymbalum, ...) und welche Musik wurde für sie komponiert?

Das Thema ist ein weites Feld, und ich hoffe, daß wir hier nach und nach einige Aspekte besprechen können.

Viele Grüße,
Martin.

Guten Abend

Zitat von »Martin«

Und was gab es da alles für Instrumente (Spinett, Virginal, Clavicymbalum, ...) und welche Musik wurde für sie komponiert?

Eine zeitgenössige Werkstattzeichnung um 1440 von Herni Arnault de Zwolle zeigt ein Clavicord oder Monacord, H.A. de Zwolle beschreibt auch schon ein Cembalo. In einer Handschrift von 1475 aus der Musiklehre des Johannes Gallicus wird ein Monocord beschrieben, das mit einer Tastatur versehen ist. In der Beauchamp-Kapelle St. Mary in Warwick sind in einem Fensterbild um 1440 ebenfalls ein Clavicord und ein Cembalo zu sehen. Was die wohl spielten ?

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat von »Bernhard«

Was die wohl spielten ?

... z.B. solche Diminutionen auf Vokalstücke bzw. deren Tenorstimme (in der linken Hand) mit freien Variationen in der rechten Hand, wie sie Marcel Peres hier auf einem Clavicytherium spielt:



Das wurde auf der Orgel entsprechend gemacht, links cantus firmus, rechts Diminutionen. Die Grundmelodien zu erkennen, ist schon eine Leistung für uns Spätgeborene.

Guten Tag

aus dem 14. Jhd. ist aus England eine Orgel- oder Clavizymbaltabulatur einer 3-stimmigen Vitry-Motette erhalten, sie wurde in eine textlose Griffschicht in einem System aus Noten und Buchstaben übertragen.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat von »Bernhard«

In einer Handschrift von 1475 aus der Musiklehre des Johannes Gallicus wird ein Monocord beschrieben, das mit einer Tastatur versehen ist.

Solche Instrumente waren dann sehr wahrscheinlich auch diatonisch gestimmt, ließen also nur das Spiel in einer Tonart zu.

Die Entwicklung der Mehrstimmigkeit in der Vokal- wie Instrumentalmusik und die Entwicklungen im Instrumentenbau von Tasteninstrumenten lassen sich in jenen Jahrhunderten kaum voneinander trennen. Wie man an der Aufnahme der Stücke aus dem Codex Faenza hören kann, wurde in Vokal- wie Instrumentalmusik nach den gleichen Prinzipien gestaltet bzw. improvisiert. In beiden Bereichen sind auch meistens nicht die Komponisten überliefert, obwohl schon früh Namen berühmter Virtuosen auf Tasteninstrumenten auftauchen - einer der berühmtesten im deutschen Sprachraum scheint Conrad Paumann zu sein. Diese 2009 erschienene CD versucht, dessen Musik lebendig darzustellen, da ist vieles spekulativ, da noch mehr als im Barock vieles an der Aufführunsgpraxis, vor allem was Verzierungen betrifft, vorausgesetzt wurde, aber ein sehr hörenswerter und ansprechender Versuch ist es auf jeden Fall. Aufnahmen solcher Musik sind ohnehin sehr selten.

Zitat von »Martin«

Diskutierenswert ist auch die Frage, welche Vokabel man für die Tasteninstrumente der Frühzeit verwendet. Ist das Wort "Klavier" (bzw. "Clavier") adäquat? Und macht es Sinn bzw. ist es überhaupt möglich, da zwischen Musik für Orgel und Musik für Klavier (i.e.S.) zu unterschieden?

Soweit man das weiß, haben die damaligen Tastisten jede Art von Tasteninstrument bespielt - die Trennung in Spezialisten z.B. für Orgel oder Cembalo war ja noch um 1750 eher eine große Ausnahme. Da der Terminus "Klavier" den Leser auf den ersten Blick eher an das moderne Instrument denken lässt und da die Orgel nicht einbezogen ist, fände ich es besser und begrifflich neutraler, hier von "Musik für Tasteninstrumente" zu sprechen - ein übergreifender Terminus wie "Clavier" im Barock scheint noch nicht gebräuchlich gewesen zu sein.

Zitat von »Bernhard«

... Griffschicht in einem System aus Noten und Buchstaben ...

Muß das nicht "Griffschrift" heißen?

Da es die Orgel bereits in der Antike gab, muss man wohl schon zwischen besaitetem Clavier und Tasteninstrument allgemein differenzieren.

Außerdem weiß ich nicht so recht, was es hier zu diskutieren geben soll, wo ein paar Blicke in die einschlägige Fachliteratur genügen würden.

Guten Tag

Zitat von »Hildebrandt«

Da es die Orgel bereits in der Antike gab, muss man wohl schon zwischen besaitetem Clavier und Tasteninstrument allgemein differenzieren.

Ab wann kann man von gesicherten Nachweisen "besaiteter Claviere" sprechen ?

Zitat

Außerdem weiß ich nicht so recht, was es hier zu diskutieren geben soll, wo ein paar Blicke in die einschlägige Fachliteratur genügen würden.

Nicht jeder hier verfügt über die einschlägige Fachliteratur oder hat Zugang dazu. Es ist schon interessant hier Infos zu erhalten.

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Zitat von »Bernhard«

Nicht jeder hier verfügt über die einschlägige Fachliteratur oder hat Zugang dazu. Es ist schon interessant hier Infos zu erhalten.

Da hast Du natürlich Recht, aber es gibt halt so Fälle, wo vereinte Mutmaßungen nicht zu einwandfreien Informationen führen (wozu das hier nicht unbedingt zählen muss).
Aber vielleicht gerade deshalb folgende Empfehlung:

Michael Kugler: Die Musik für Tasteninstrumente im 15. und 16. Jahrhundert. Heinrichshofen, 1975. ISBN 3-7959-0122-7
amazon: -->

Ist sicherlich in vielen Details überholt, grundsätzlich aber immer noch zu empfehlen.
Wahrscheinlich nur noch antiquarisch zu bekommen, sollte aber nicht allzu teuer sein.

Zitat

Ab wann kann man von gesicherten Nachweisen "besaiteter Claviere" sprechen ?

Muss ich nachsehen. (Siehste? )

Guten Tag

Zitat von »Hildebrandt«

Zitat von »Bernhard«

Ab wann kann man von gesicherten Nachweisen "besaiteter Claviere" sprechen ?

Muss ich nachsehen. (Siehste? )

In meiner (bescheidenen) Bibliothek fand ich einen Hinweis, dass Kaufeintragungen für den Herzog Philipp des Kühnen von Burgund um 1385 und Briefe des Königs Johann I. von Aragonien Tasteninstrumente mit Kielmechanik erwähnen. Das "Weimarer Wunderbuch von 1480 zeigt



bereits einen Kielflügel.
Erwähnt wird auch ein sagenhaftes Instrument, das eschequier, exaquier, eschaquiel oder semblant d´orguens qui sona ab cordis, oder zu deutsch auch "Schachbrett" genannt wird, gehört dies hierzu ?

Gruß

aus der Kurpfalz

Bernhard

Der von mir so gern zitierte Bernhard Morbach schreibt in Die Musikwelt des Mittelalters:

"Bereits im 13 Jahrhundert wandten sich Orgelbauer kleineren Instrumenten zu, auf denen sich ein frühes Virtuosentum entfalten konnte. (Tasteninstrumente mit Saiten, wie z.B das spätere Cembalo, sind erst seit ca. 1400 nachweisbar.)"

lg vom eifelplatz, Chris.

Zitat von »eifelplatz«

Der von mir so gern zitierte Bernhard Morbach schreibt in Die Musikwelt des Mittelalters:

"Bereits im 13 Jahrhundert wandten sich Orgelbauer kleineren Instrumenten zu, auf denen sich ein frühes Virtuosentum entfalten konnte. (Tasteninstrumente mit Saiten, wie z.B das spätere Cembalo, sind erst seit ca. 1400 nachweisbar.)"

Naja, Cembali sind seit etwa 1350 nachweisbar.
Aber man muss wirklich zwischen den großen Orgeln sakraler Observanz und Kleininstrumenten wie Portativen usw. unterscheiden. Auf den großen Instrumenten war aufgrund der Schwergängigkeit und der Bauweise kein virtuoses und besonders vielstimmiges Spiel möglich.
Die frühen Cembali und Clavicytherien waren eine Kreuzung aus Hackbrett/Psalterium und der Tastenmechanik, wie sie prinzipiell bei den kleinen Orgeln, aber auch bei Drehleiern schon sehr viel früher verwendet wurden.

Die früheste Musik für kleinere, also wendigere und vielseitigere Instrumente hatte viel mit der jeweiligen Lautentradition zu tun und lässt sich bestimmt nicht davon trennen. Wenn man Bachs Lautenwerk als neuartige Erfindung preist, sollte man nicht vergessen, dass schon Jahrhunderte früher Darmsaiten auf Tasteninstrumenten eingesetzt worden waren.

Die CD "Von edler Art" vermittelt ganz gut, was man sich unter solcher Musik im Deutschland des 15. Jahrhunderts vorstellen kann: Intavolierungen, eigenständige Tanzsätze, Liedvariationen und genuine Instrumentalstücke (Praeambula). Versammelt sind die maßgeblichen Namen – Schlick, Hofhaimer, Kotter, Blindhamer, Buchner – und natürlich viel Anonymes.



Zum Einsatz kommen eine sechschörige Laute, eine vierchörige Quinterne/Gittern und eine Kopie eines süddeutschen Clavicytheriums von etwa 1480, das als ältestes erhaltenes besaitetes Tasteninstrument gilt. Das Original kann man sich hier anschauen.

In meiner Ausgabe von Reclams Klaviermusikführer (1968) wird als älteste bisher bekannte Aufzeichnung für ein Tasteninstrument der Robertsbridge-Codex (Anfang 14. Jhdt.) erwähnt und recht ausführlich beschrieben (mit Notenbeispiel). Er enthält die Übertragung dreier Motetten und dreier instrumentaler Tanzstücke ("Estampies"). Erhalten sind zwei Pergamentblätter als Anhang eines Registers der englischen Abtei Robertsbridge, die sich nun im British Museum in London befinden.

Ob diese über 40 Jahre alte Darstellung heute noch aktuell ist, kann ich nicht beurteilen.

Zitat von »Gurnemanz«

Ob diese über 40 Jahre alte Darstellung heute noch aktuell ist, kann ich nicht beurteilen.

Wenn überhaupt wird nichts wesentlich Wichtiges dazugekommen sein.

Es gibt ein paar Einspielungen von René Clemenic, zu denen ich keine Cover gefunden habe:
Meisterwerke der Spätgotik und der Renaissance auf dem Clavichord Vol. 1, A. de Cabezón & Josquin Desprez (Doppel-CD)
und
Meisterwerke der Spätgotik und der Renaissance auf dem Clavichord, Vol. 2: Spanish Renaissance at the Court of Karl V., Tabulatures of Bonifacius Amerbach and Matthäus Waissel (3 CDs)

Es liegt wohl nicht nur an der Musik, wenn man sich diese Einspielungen auch erheblich lebendiger vorstellen kann...

In Australien wirkt David Kinsela, dessen CDs hier kaum zu bekommen sind, allerdings kann man sie direkt hier: beziehen.
Er setzt eine ebenfalls eine Kopie des süddeutschen Clavicytheriums aus London ein, die aber erheblich anders klingt als das Exemplar auf der CD "Von edler Art". Das liegt wohl auch an den von ihm verwendeten Saiten aus einer Goldlegierung. Das macht die Sache vielleicht sensationeller; inwieweit das auf historisch zuverlässigen Füßen steht, lässt sich nicht so einfach sagen.
Die Spielweise ist etwas kurzweiliger als bei Clemencic.

Es gibt aber Aufnahmen, die zwar meistens nicht so ganz frühe Werke beinhalten, sich aber wirklich lohnen.

Die Clemencic-CDs sind bei Arte Nova erschienen - da wurde vieles gestrichen, weil dieses Billig-Label der BMG nicht so lief, wie man sich das erwartet hatte. Clemencic spielt zeitweise etwas dröge ...

Diese hier gibt es noch - das Repertoire ist auf jeden Fall interessant, er spielt auch einen Clavicytherium-Nachbau.

Zwei der Clavichord-CDs waren auch in der Box zu seinem Siebzigsten enthalten:



Hier genaue Angaben von Clemencic's Website:

Zitat

74321 92781 2
Folgende Tonträger mit René Clemencic als Tasteninstrument-Interpret sind bei "Arte Nova Classics" erschienen:

René Clemencic: Meisterwerke der Spätgotik und der Renaissance auf dem Clavichord Vol. 1
Antonio de Cabezón, Josquin Desprez

74321 99053 2
René Clemencic: Meisterwerke der Spätgotik und der Renaissance auf dem Clavichord Vol. 2
CD 1: Musik der spanischen Renaissance am Hofe Karl V.
CD 2: Aus den Tabulaturen des Basler Humanisten Bonifacius Amerbach (1495 - 1562)
CD 3: "Doulce Memoire" - Chansons, Madrigale, Lieder, Motetten und Präambeln aus der Tabulatur des Matthäus Waissel (1540 - 1602)

74321 391052
René Clemencic Edition: Volume 3 (einzeln nicht mehr erhältlich) *
Historic Tablatures: Tabulatur von Clemens Hör (ca. 1515 - 1572):
Musik der Spätgotik und der Renaissance gespielt auf historischen Tasteninstrumenten (René Clemencic - Clavichord)

74321 391162
René Clemencic Edition: Volume 4 (einzeln nicht mehr erhältlich) *
Historic Tablatures: Johannes von Lublin (1. H. 16. Jh.) Tabulatura 1540:
Musik der Spätgotik und der Renaissance gespielt auf historischen Tasteninstrumenten (René Clemencic - Clavicytherium)

* = in 6er CD-Box Arte Nova Classics 74321 592012 noch enthalten
René Clemencic Edition Volume 1-6 - Birthday-Editions-Schuber zu 6 CDs
(zum 70. Geb. von René Clemencic im Jahr 1998)

Wer sucht, der findet:

Zitat von »aficionado54«

Wer sucht, der findet:

Viel Mühe hast Du Dir da gemacht, aber seien wir mal ehrlich:

Hätten die Leut' damals so gespielt, wäre die Geschichte der Klaviermusik auch gleich wieder vorbei gewesen.

Vielleicht war es ja auch späteren Generation der Ansporn, es besser zu machen?

Gehört diese CD nicht auch hierher, und hat die nicht jemand mal recht gut gefunden in irgendeiner Forumswelt? (ich habe sie noch nicht.)
Hier die Tracklist, hier der Begleittext. Vom Repertoire her scheint mir das interessant zu sein, und Wilson spielt solche frühen Sachen doch allgemein immer ganz gut?
Ammerbach hat hier nämlich auch seine verzierten Versionen von älterer Vokalmusik festgehalten.

Was auf alle Fälle hierher gehört:



Ricercari von Willaert, Segni, Cavazzoni, Parabosco, Benoist, Golin und Coste sind hier versammelt.

Obwohl die Ausführenden sich wirklich große Mühe geben und mit der Verteilung der einzelnen Stimmen auf unterschiedliche Tasteninstrumente (z. T. Orgel und cembalo zugleich) für möglichst große Abwechslung und Vielfalt sorgen, sollte man die CD vielleicht nicht an einem Stück hören...
Immerhin eine sehr lebendige Einspielung (gegenüber so manch anderer hier erwähnter CD).

Hallo,

vor einer Woche habe ich ein Konzert besucht, in dem ein Nachbau eines Clavicytherium von ca. 1480 bespielt wurde. U.a. gab es Stücke aus dem Codex Faenza zu hören. Zudem habe ich inzwischen die oben erwähnte Aufnahme von Marcel Peres. Ein Fan des Clavicytherium-Klangs werde ich aber wahrscheinlich nie werden...

Besser gefällt mir die folgende CD mit Raimund Schächer an der Orgel der Kiche von Rysum (die Orgel ist von 1457, allerdings nicht ganz unverändert geblieben). Gespielt wird Musik für Tasteninstrument aus den Jahren von ca. 1440 bis 1525. Die ältesten eingespielten Stücke sind von Hermanus Erdelauer und aus einer Regensburger Handschrift von 1450 überliefert. Daneben gibt es Werke von Paul Hofhaimer, Hans Buchner, Johannes Kotter, Leonhard Kleber und dem Buxheimer Orgelbuch zu hören.
Etwas merkwürdig ist die Mischung zwischen alter deutscher Orgelmusik und Vokalwerken Pierre de la Rues auf dieser CD - aber immerhin passen die Werke chronologisch zueinander.



Viele Grüße,
Martin.

Zitat von »Martin«

Ein Fan des Clavicytherium-Klangs werde ich aber wahrscheinlich nie werden...

Zur Rettung des Clavicytheriums:
Der Name teilt lediglich mit, dass das Corpus senkrecht steht. Wegen der etwas komplizierteren Spielmechanik wurde und wird es wohl selten gebaut: Die Tastenhebel müssen um 90° umgelenkt werden, womit das Ganze etwas anders funktioniert als beim gewöhnlichen Cembalo, mit dem es sonst alles gemein hat.
Clavicytherien aus späteren Zeiten klingen nicht anders als die entsprechenden Cembali. Dieses hier ist eine Kopie eines sehr alten Instruments, das auch als Cembalo so geklungen hätte.

Diese CD - auf der auch ein Clavicytherium ertönt - gibt es gerade zum Sonderpreis: