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Die barocke Orchestersuite

Unbekannt Freitag, 26. November 2010, 21:00
Wenn man barocke Orchestersuiten denkt, dann sind es wohl zuerst die 4 Ouvertüren bzw. Orchestersuiten von J.S.Bach.
In zweiter Linie dann an die beiden berühmten Orchesterwerke von G.F. Händel, die Wassermusik und die Feuerwerksmusik.

Eine Orchestersuite ist eine Ansammlung von Instrumentalsätzen, meist Tänze wie Menuett, Bourree, Gigue etc. die von einer Ouverture, wie sie auch Opern der Zeit eröffnen, eingeleitet werden, daher werden diese Werke auch sehr oft als "Ouvertures" bezeichnet.



Die Orchestersuite nach französischem Vorbild ist neben dem ital. Concerto Grosso die wichtigste Gattung der Orchestermusik im Barock.
Entstanden ist die Suite in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts am Hofe Louis XIII von Frankreich.
Der Musikbegeisterte Monarch gründete die 24 Violons du Roi als erstes feststehendes Orchester der Musikgeschichte – nicht nur um kurzfristig die beliebten Hofballette aufführen zu lassen, sondern eben auch Einzelsätze aus den Balletten zu unterhaltsamen „Suiten“ zusammenstellen und für sich spielen zu lassen.
Eine solche Suite findet sich glücklicherweise in der „Philidor-Sammlung“ :

Concert donnée a Louis XIII en 1627 par les 24 Violons et les 12 Grands Hautbois

Und dürfte wahrscheinlich die älteste erhaltene Orchestersuite der Musikgeschichte sein.

Es gab bereits um 1600 eine Suitentradition, schon zu Zeiten Henri IV. von Navarra waren Konzerte mit Tanzsätzen beliebt.
Im 19. und 20. jahrhundert sprach man dieser Musik jegliche Berechtigung ab, da sie nur "höfisches Divertissement" (Adorno) sei.
Doch dies wurde im 17. und 18. jahrhundert natürlich anders gesehen, diese Tänze wurden als "absolute Musik" im Konzert gegeben und auch getanzt, man sah da keinen Widerspuch.
Nach Deutschland kamen diese Suiten durch die Tanzsammlungen von Praetorius und dem franz. Geiger Francois Caroubel, der verschiedene deutsche Residenzen besuchte.
In der Folgezeit entstanden sehr rasch Werke nach diesen Vorbildern aus Frankreich.
Das berühmteste dürfte zweifellos Scheins Banchetto Musicale von 1617 sein.
Diese frühen Suiten wurden von Intradas oder Pavanen eingeleitet, es folgten Allemanden, Couranten und endeten meist mit einer Gigue oder einer Sarabande.
Sarabanden wurden bis zur Mitte des 17. Jahrhunderts übrigens in einem sehr raschen Tempo gespielt, durch neue choreographien der Tanzmeister Louis XIV wurde der Charakter des Tanzes völlig verändert.

Diese Suiten haben auch die Cembalisten und Lautenisten inspiriert, fast die gesamte Literatur des 17. Jahrhunderts für diese Instrumente ist in Suitenform.
Mit der Zeit zeichnete sich auch hier ein allgemeingültiges Schema ab. Eine Prelude eröffnet stets die Suite, es folgen die Tänze Allemande – Courante – Gigue. Oft noch durch weitere Tänze oder „Charakterstücke“ ergänzt.
Ebenso wurde in der frz. geprägten Kammermusik verfahren.

Am französischen Hof war es üblich geworden solche Suiten aus den Tänzen der Hofballette zusammen zustellen, später unter Lully auch aus den Opern.
Dann aber als Eröffnung stets eine Ouverture.
Eine Ouverture nach dem Vorbild Lullys hat stets einen gravitätischen ersten Teil, dann einen schnelleren fugierten zweiten Teil, oft wird der erste Teil noch mal wiederholt.
Diese Form der Ouvertüre entstand um 1660, die ersten Ouvertüren in diesem neuen Stil finden sich im Ballet d’Alcidiane et Polexander (1659) und dem Ballet de Xerxes (1660) von Lully. Die Ouverturen davor waren einfache gravitätische Stücke, die große Ähnlichkeit mit den gewöhnlichen Entrées der Ballette hatten.

Diese neue Ouverturen-Form Lullys blieb bis weit ins 18. Jahrhundert hinein verbindlich.
Händels Ouvertüren zu seinen Opern folgen alle diesem Vorbild. Händel lernte den frz. Orchestersil an der Hamburger Oper kennen, dort wurde Ballett und Instrumentalmusik nach frz. Vorbild gefordert, zudem standen Opern von Lully regelmäßig auf dem Spielplan, das prägte Händels frühe Schaffensphase entscheidend.
So wurde er von seinem Meister Agostino Steffani kritisiert, dass er nicht in der Lage sei auch den italienischen Stil zu bewältigen.
Händel widerlegte dies gründlich nach seiner fulminanten Italien-Reise, hielt aber an der französischen Art der Ouvertüre bei seinen Opern fest.
Und aus einer Sarabande aus seinen frühen Jahren schuf er schließlich eine seiner schönsten Arien "L'ascia ch'io pianga" aus Rinaldo.


Am französischen Hof ließ Louis XIV eine Sammlung anlegen mit den „Hof - Melodien“ gewissermaßen eine Art "Best of" der Musik seiner Zeit: „Les plusieurs Airs“
Von Philidor in mehreren Suiten geordnet und teilweise mit Stücken zusammengestellt die von mehreren Komponisten stammten.
Die berühmteste Sammlung solcher Orchestersuiten sind die „Symphonies pour les Soupers du Roi“ von Delalande, die sich ebenfalls zum großen Teil in dieser Sammlung wiederfinden.
Und gerade im damaligen Deutschen Raum (heiliges römisches Reich deutscher Nation) erfreuten sich die Suiten aus französischen Opern und Balletten von Lully, Campra, Destouches etc. höchster Beliebtheit und Abschriften finden sich fast in allen Schlossbibliotheken.
Die deutschen Fürsten verfügten oft nicht über die Mittel ganze Opern aufzuführen, und so war dies eine Möglichkeit diese Musik zu erleben – zumal der französische Gesang hingegen in Deutschland weniger geschätzt wurde.
So lässt sich Graun auf ganzer Bahn gegen den französischen Stil aus, spricht sogar davon, dass der französische Gesang (bei im als Recitatif bezeichnet) nirgends gefalle außer in Frankreich und andernorts bestenfalls "ekel" auslösen würde.

Aber nicht alle teilten die Meinung von Graun und Quantz, die wohl auch ein persönliches Problem mit französischen Musikern hatten.
In Hamburg, in Hannover, Celle, Darmstadt und München wurden auch vollständige Opern von Lully aufgeführt.

Die deutschen Komponisten schufen für ihre Auftraggeber dann gleich solche Suiten, ohne eine zugehörige Oper.
Entweder waren es komplette Neuschöpfungen, oder aber Zusammenstellungen aus Hofballetten, die an vielen Höfen üblich waren.

Es gab zwei unterschiedliche Gruppen von Musikern, einmal diejenigen die sich zwar an den französischen Vorbildern orientierten, aber eigene (deutsche) und vor allem italienische Einflüsse verstärkt in ihre Werke einfließen ließen.
Telemanns unzählige Orchestersuiten, Bachs 4 Orchestersuiten und Händels Wassermusik & Feuerwerksmusik sind dafür die besten Beispiele.
Georg Muffat suchte bereits im 17. Jahrhundert einen Weg, die beiden großen nationalstile zu verbinden.

Und es gab die "deutschen Lullisten", die versuchten den französischen Stil bis zur Perfektion zu imitieren, vor allem Kusser, der nach eigenen Aussagen direkt bei Lully studierte sowie Erlebach und J.C.F. Fischer.
Lullisten wurden die Anhänger Lullys genannt, die vehement den Stil ihres großen Meisters verteidigten und vernichtende Kritiken gegen andersartige Musiken verfassten.
In Frankreich hatten sie erheblichen Einfluss auf das Musik- und Kulturleben in der Hauptstadt, sie förderten und vernichteten Karrieren.

In Deutschland war man jedoch gemäßigter und suchte nach dem Ideal der „goûts reunis“ der vereinigten Geschmäcker“ Man versuchte das Beste aus beiden großen Nationalstilen mit der deutschen Musik zu vereinen.
Hierzu muss man wissen, dass zwischen den beiden großen Musikstilen im damaligen Europa, dem italienischen und den französischen Stil ein heftiger intellektueller Kampf tobte, der von Lully und Louis XIV ausgelöst wurde und bis zur französischen Revolution andauerte.
Dies betraf vor allem die Oper, die Instrumentalmusik galt als niedere Gattung.


Die Orchestersuite verlor schließlich zur gleichen Zeit an Bedeutung wie das italienische Concerto.
In den letzten Werken dieser Art zeichnete sich bereits der neue Weg ab, aus beiden Gattungen ging schließlich die klassische Sinfonie hervor.
Diese Übergangsphase wird z.B. von Werken wie den Ouvertures von Arne und Boyce oder Pugnani sehr deutlich.
Unbekannt Freitag, 26. November 2010, 21:52
Und aus einer Sarabande aus seinen frühen Jahren schuf er schließlich eine seiner schönsten Arien "L'ascia ch'io pianga" aus Rinaldo.


Kannst du mir bitte sagen, um welchen Sarabande es sich dabei handelt? Mich täte die "Originalversion" interessieren. :yes:

Danke!

Liebe Grüße
Tamás
:wink:
Unbekannt Freitag, 26. November 2010, 22:15
Naja, z.B. HWV 437... es gibt kaum ein bekannteres (wenn auch ggfs. nicht benennbares) Stück von Händel neben dem 'Hallo, Julia' ...

:pfeif:
Unbekannt Freitag, 26. November 2010, 23:14
Die Urfassung ist meines WIssens "Lascia la spina, colli la rosa" aus Il Trionfo del tempo..., also kein Stück eines anderen Komponisten.

JK jr.
Unbekannt Samstag, 27. November 2010, 06:49
hier auf dieser CD kannst du die frühen Ballettmusiken von Händel kennen lernen:




Oder aber du wählst die günstigere Gesamtaufnahme der Oper Almira, aus der dazugehörigen Ballettmusik stammt die Sarabande:



Auf dieser Sarabande basieren alle Fassungen der Arie.
Die Version aus "Il Trionfo del tempo" dürfte wohl wirklich die früheste Version als Arie sein.

Zitat

Naja, z.B. HWV 437... es gibt kaum ein bekannteres (wenn auch ggfs. nicht benennbares) Stück von Händel neben dem 'Hallo, Julia' ...


ah..nö. Das hat damit nichts zu tun. Diese Sarabande ist eine Bearbeitung der Folies d'Espagne, deren Melodie aus dem 16. Jh. stammt und fast von allen Komponisten mit einer Variationsfolge bedacht wurde.
Lully machte den Marche du regiment du Roy daraus, Corelli und Vivaldi zauberten wunderbare Violinsonaten daraus, J.S. Bach verwurstete die Melodie in seiner Bauernkantate, C.P.E. Bach, A.Scarlatti und F. Couperin schrieben Cembalovariotionen darüber, M.Marais ein 15 minütige Gambenstück usw.
Eine der letzten Bearbeitungen stammt wohl von Salieri, der gewissermaßen Britten Orchesterguide damit vorgriff :D
Eine sehr tolle Version ist auch in Contis "Don Chisciotte" enthalten. Oder Reinhard Keiser hat das Thema auch sehr witzig in seiner Ouverture zu der Oper "der lächerliche Prinz Jodelet" verbastelt - die Ouvertüre ist auch auf der sehr gut gemachten CD mit dem Freiburger Barockorchester.

Die CD sollte sowieso Pflicht sein, wenn man sich für hochbarocke Orchestersuiten begeistert:



:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:


Zitat

also kein Stück eines anderen Komponisten.


da kann man bei Händel niemals sicher sein :D
Unbekannt Samstag, 27. November 2010, 09:02
Danke! :wink:
Unbekannt Montag, 29. November 2010, 21:00
Guten Abend
Eine sehr tolle Version ist auch in Contis "Don Chisciotte" enthalten.

Contis Ouvertüre in C zu "Don Chisciotte in Sierra Morena" hat das Elbipolis Barockorchester Hamburg zusammen mit weiteren Ouvertürensuiten von Telemann und Mattheson zu Don Quichottes illustren Abenteuern auf dieser



CD schwungvoll, energiegeladen und mit großer Spiellust eingespielt.

Gruß :wink:

aus der Kurpfalz

Bernhard
Unbekannt Dienstag, 30. November 2010, 11:36
Entstanden ist die Suite in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts am Hofe Louis XIII von Frankreich.

Wir haben hier natürlich das Problem, die "Orchestersuite" definitorisch abzugrenzen.
1611 veröffentlichte Paul Peuerl "Newe Padouan, Intrada, Däntz und Galliarda", mehrstimmige Instrumentalsätze, bei denen die Tänze einer Suite motivisch ein wenig aufeinander Bezug nehmen (während zuvor in der Regel die Tänze nicht zu Suiten gruppiert waren).
Insofern ist es möglich, Peuerls Sammlung als frühes Beispiel der Orchestersuite anzuführen. Es folgt dann 1617 Scheins "Banchetto musicale" als erster künstlerischer Höhepunkt. In dem Zusammenhang ist auch William Brade zu nennen, da seine Tanzsätze elaborierter sind als die von Peuerl und älter als die von Schein - aber bei ihm stehen sie noch einzeln, bilden keine Suiten:



Alle 3 Aufnahmen sind sehr zu empfehlen.

Da Ludwig XIII erst 1601 geboren ist, kann es wohl nicht stimmen, dass die Orchestersuite an seinem Hof enstanden sei - es sei denn, man macht die Benennung an der Orchesterstärke fest, was mir aber wegen der Freiheit der Besetzungen fragwürdig vorkommt.
Unbekannt Dienstag, 30. November 2010, 14:29

Zitat

Wir haben hier natürlich das Problem, die "Orchestersuite" definitorisch abzugrenzen.
1611 veröffentlichte Paul Peuerl "Newe Padouan, Intrada, Däntz und Galliarda", mehrstimmige Instrumentalsätze, bei denen die Tänze einer Suite motivisch ein wenig aufeinander Bezug nehmen (während zuvor in der Regel die Tänze nicht zu Suiten gruppiert waren).
Insofern ist es möglich, Peuerls Sammlung als frühes Beispiel der Orchestersuite anzuführen.


Da bin ich auch drauf reingefallen - ABER Francois Caroubel, war in der Zeit vor 1610 nachweislich am Hofe zu Wolfenbüttel, also in deutschen Landen, er brachte die neuen frz. Tänze in Mode und deren Anordnung als Suiten. Die frz. Sammlungen von D'Arbeau etc. dürften ebenfalls bereits bekannt gewesen sein.
Und viele der originalen frz. Tänze haben ebenfalls den angesprochenen Zusammenhang.

Da Peuerl seine Sammlung erst 1611 veröffentlichte sehe ich da keinen Widerspruch mehr, zumal er in einem veralteten Stil komponierte.

Zitat

Da Ludwig XIII erst 1601 geboren ist, kann es wohl nicht stimmen, dass die Orchestersuite an seinem Hof enstanden sei - es sei denn, man macht die Benennung an der Orchesterstärke fest, was mir aber wegen der Freiheit der Besetzungen fragwürdig vorkommt.


Wenn man die Werke von Peuerl, Schein, Praetorius, Widman usw. als Orchestersuiten bezeichnen würde, dann hat man ein Problem.
Aber sowenig die Sonaten von Uccelini, Cavalli, Rovetta, Neri als Concerto Grosso angesehen werden, so wenig sind diese Werke Orchestersuiten.
Es sind Vorläufer, mehr nicht.
Man macht es an dem Stil fest. Denn die angesprochene Suite hat bereits all das, was für die barocke Orchestersuite als verbindlich gelten wird.
Die besetzung ist bei hochbarocken Orchestersuiten eigentlich keinesfalls so variable, denn es ging ja darum den Klangkörper des frz. Hofes nachzuahmen, oder zumindest die "Petite Bande"

Würde man soweit gehen die Vorläufer ebenfalls als Orchestersuiten zu bezeichnen, dann müssten selbst die Werke aus der Zeit Francois I. als solche gelten.
Nochmehr, da die erhaltenen Ballette aus dem 16. Jahrhundert, ebenfalls als Suiten überliefert sind und eben auch über die Charakteristika verfügen, die man bei Peurl und Schein findet.
Theoretisch kann man so die Entstehung immer weiter zurückversetzen - denn dann findet man auch die "Suite" in den Werken von Attaingant oder Petrucci und vielen anderen.

Unter Louis XIII bildete sich aber ein völlig neuer Orchesterklang heraus, den es so vorher nicht gab, eben jener der für das frz. Orchester so charakteristisch sein sollte.
Denn an den Renaissance-Höfen (und auch noch weit ins 17. Jh.) war es üblich, dass die einzelnen Instrumentengruppen nicht zusammenspielten, sondern getrennt.
Ich denke dieser neue Orchesterstil, der bedingt durch die Größe des Klangkörpers, durch neue Instrumente und durch das neue Repertoire, entstand ist das maßgebliche Faktum für die Entstehung der barocken Orchestersuite.

Denn Die "Suiten" von Peuerl, Schein und Scheidt haben mehr mit den Renaissancetänzen und Suiten gemeinsam als mit dem modernen barocken Stil, der durch Caroubel und Praetorius aus Frankreich importiert wurde.
Der "Lully-Stil" existierte lange vor Lullys Geburt:
Das angesprochene Concert und eine überlieferte Komposition Louis XIII (Ballet de la Merlaison von 1635) zeigt das sehr eindrucksvoll.

Ich denke letztlich die barocke Orchestersuite und diese Suiten von Schein, Peurl und Scheidt sind zwei Paar Schuhe.

Zitat

In dem Zusammenhang ist auch William Brade zu nennen, da seine Tanzsätze elaborierter sind als die von Peuerl und älter als die von Schein - aber bei ihm stehen sie noch einzeln, bilden keine Suiten:


Sicher ? liegt dies nicht nur an der Auswahl auf der CD ?
Denn gerade das beginnende 17. jh. ist bekannt dafür, dass in solchen Sammlungen die Tänze eine extreme Ähnlichkeit zueinander haben und teilweise variert werden.
Ich glaube Savall hat seine Aufnahme so zusammen gestellt, dass ein möglichst breites und farbiges Bild der Tänze gezeigt wird.
Unbekannt Dienstag, 30. November 2010, 14:56
Denn gerade das beginnende 17. jh. ist bekannt dafür, dass in solchen Sammlungen die Tänze eine extreme Ähnlichkeit zueinander haben und teilweise variert werden.

Das würde heißen, dass das Besondere bei Peuerl wäre, dass
1) eine Satzfolge von Tänzen standardisiert wird
2) innerhalb der Ausprägungen dieser Standardfolgen (also innerhalb der einzelnen Suiten) die Tänze (zumindest paarweise) sich aufeinander beziehen

Während sonst die Tanzsätze in ungeordneten Horden von Beispielen derselben Tonart und womöglich ähnlicher motivischer Gestaltung veröffentlicht werden (was ja auch bei den Gaultiers auf der Laute so ist).

Wenn das so stimmt, hätte Peuerl jedenfalls eine wichtige Rolle bei der Entwicklung der Suite gespielt.

Ob eine stärkere Zäsurbildung innerhalb der Gattungsgeschichte durch Etablierung eines größeren, klarer definierten Klangkörpers festgestellt werden kann, ist ja auch fraglich, oder?
Welche Komponisten ständen denn dann am Anfang?
Unbekannt Dienstag, 30. November 2010, 14:58
Guten Tag

Und gerade im damaligen Deutschen Raum (heiliges römisches Reich deutscher Nation) erfreuten sich die Suiten aus französischen Opern und Balletten von Lully, Campra, Destouches etc. höchster Beliebtheit und Abschriften finden sich fast in allen Schlossbibliotheken.
Die deutschen Fürsten verfügten oft nicht über die Mittel ganze Opern aufzuführen, und so war dies eine Möglichkeit diese Musik zu erleben – zumal der französische Gesang hingegen in Deutschland weniger geschätzt wurde.
Verbreitung fanden die barocken Orchestersuiten an deutschen Höfen -die damals gerne alles "französiche" schätzten (oder nachäfften)- auch durch die Amsterdamer Unternehmer und Verleger Heus, Pointel und Roger. Populäre französiche Opernmelodien fanden in und außerhalb Frankreichs Gefallen. Die Verleger verbreiteten Bearbeitungen für die beliebtensten Instrumente der Zeit wie Laute, Cembalo, Flöten, Gamben etc.. Um 1700 waren deutsche Clavirbücher voll von Arrangements vor allem Lullyscher Opernsätze. Die Nachfrage steigerte sich so enorm nach diesen Melodien, da aber die deutschen Hofkapellen die für fünf Stimmen eingerichteten Konzersätze von Lully aus Kapazitätsgründen oftmals nicht spielen konnten, brachten die holländischen Verleger so ab 1680 vierstimmige Bearbeitungen der Instrumentalstücke aus Opern auf den Markt und vertrieben sie außerhalb Frankreichs. Mattheson empfahl noch das Studium solcher Potpourris, in denen auf die Overture i.d.R. Balletteinlagen der betreffenden Opern folgten.

Zitat

Aber nicht alle teilten die Meinung von Graun und Quantz, die wohl auch ein persönliches Problem mit französischen Musikern hatten.
Zur Overtüre Johann Joachim Quantz merkte in seinen Buch: „Versuch einer Anweisung, flute travesiere zu spielen“ an, sie erfordere „einen prächtigen und gravitätischen Anfang, einen brillanten, wohl ausgearbeiteten Hauptsatz, und eine gute Vermischung verschiedener Instrumente [….] Ihr Ursprung kömmt von den Franzosen her“, Quantz bezog sich auf die Overtüren Lullys, sie sei allerdings „von deutschen Componisten, unter anderen vornehmlich Händel und Telemann [….] weit übertroffen“ .

Zitat

In Hamburg, in Hannover, Celle, Darmstadt und München wurden auch vollständige Opern von Lully aufgeführt.

Die deutschen Komponisten schufen für ihre Auftraggeber dann gleich solche Suiten, ohne eine zugehörige Oper.
An den Darmstädter Hof z.B. hielt der französische Stil ab 1683 Einzug; bei einem Besuch des jungen Prinzen Ernst Ludwig in Paris lernte er die franzözische Spielart kennen und verpflichtete einige tüchtige Musiker für die Darmstädter Hofkapelle. Später wurde auch eine französische Ballettgruppe angestellt.
Die Hessische Landes- und Hochschulbibliothek verwahrt mehr als 250 Ouvertüren, größtenteils aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts, ein Drittel davon hat Gg. Ph. Telemann und rund 60 Christoph Graupner komponiert.
Telemann lernte übrigens die französische Schreibart schon wähernd seiner Schulzeit an der Hannoveraner Hofkapelle kennen; die ersten Ouvertüren komponierte er in seiner Zeit als Hofkapellmeister in Sorau in der Niederlausitz. Die dortigen Hofkapelle besaß Werke von Lully und Campra.


Gruß :wink:

aus der Kurpfalz

Bernhard
Unbekannt Dienstag, 30. November 2010, 17:44
Man darf bei Definitionsversuchen barocker Termini nie vergessen, dass Gattungsbezeichnungen wie wir sie gewohnt sind eine Erfindung der Musikwissenschaft des 19. Jahrhunderts sind, die ihren Begriff vom autonomen Werk quasi generalisierte und nach rein musikalisch-strukturellen Kriterien zu definieren versuchte. Im Barock spielen aber Verwendung und Anlass der Aufführung mindestens eine ebenso große Rolle. Das ist eine Parallele zu der Generalisierung der Idee von der absoluten Musik.
Man darf ebenfalls nie vergessen, dass die Musik im Druck nach z.T. sehr pragmatischen Kriterien gesetzt wurde, eben der Ordnung nach Tonarten oder Tanzmodell oder schlicht dem Platz, der noch auf einer Seite war. Das bedeutet auf keinen Fall, dass es auch in dieser Reihenfolge gespielt werden soll. Da wird ein viel später entstandener Werkbegriff angewandt.
Unbekannt Mittwoch, 1. Dezember 2010, 00:32
Den Band zum 17. Jahrhundert von meiner üppigen Musikgeschichte muss ich noch auspacken ... aber in einer meiner kleinen fand ich zur Orchestersuite im engeren Sinne - also der mit "richtigem" Orchester - , dass nach Kompilationen von Lullys Tanzsätzen einer der ersten, der Orchestersuiten als solche komponierte, Johann Caspar Horn (1630 - 1685) war, und zwar 1663.

Außerdem wurde angemerkt, dass bei den Franzosen die Ausgestaltung der Einzelsätze Priorität hatte, während die Ausprägung einer Gesamtform eher bei Deutschen zu finden ist. Michaels Anmerkung passt zu dem, was ich von Brade oder den Gaultiers kenne und letztlich auch noch zu Royers Cembalobuch. Die Suite als Form kann man dagegen bei Peuerl oder Reusner finden. Dass in der Disziplin der Suite für Orchester mit Horn wieder ein Deutscher am Anfang stehen könnte, passt gut ins Bild. Kennt jemand Aufnahmen seiner Werke?
Unbekannt Mittwoch, 1. Dezember 2010, 06:31
Ja das Schubladensystem funktioniert nicht.
Zumal es mehrere Kategorien von Suiten gibt, die rein frz. die am besten noch in ihrer Urform als Ballett oder Tragèdie Lyrique existierte, dann die deutsche Variante mit italienischen Sätzen und mit einer Verzehnfachung der Dauer der einleitenden Ouvertüre, dann die englische Version, die ganz und gar auf das frz. Trio verzichtet, und schließlich noch die Ausläufer die schon im Stil der Mannheimer stehen und teilweise über gar keine Tänze mehr verfügen.

Zitat


dass nach Kompilationen von Lullys Tanzsätzen einer der ersten, der Orchestersuiten als solche komponierte, Johann Caspar Horn (1630 - 1685) war, und zwar 1663.


Das kann natürlich sein, dass die Orchestersuite ohne Bezug zu einem Ballett oder einer Oper, eben aus den genannten finanziellen Gründen, in Deutschland ihren Ursprung hat.
Aber das ist verdammt schwer so etwas mit Gewissheit zu sagen.
Die Suiten hier in Kassel sind teilweise alle vor 1660 komponiert - bei einigen Suiten kann man davon ausgehen, dass es Kompositionen von Georg Diessener sind, andere sind originale aus Frankreich - Diessener der Hofkapellmeister in Kassel war, war selbst in Paris - und nach meinem MGG war er der erste :D der den frz. Stil (gemeint ist Lully, Dumanoir etc.) nach Deutschland brachte ansonsten drückt sich man sich gewaltig um eine klare Antwort :whistling:

Aber weder von dem einen noch dem anderen gibt es Aufnahmen, ich habe mal eine dieser Suiten aufführen lassen mit einem kleinen Ensemble (Komponist unbekannt, ich muss nochmal gucken, ob wirklich nirgens die Signatur G.D. auftaucht) aber eindeutig vor 1660 komponiert, wegen der alten Ouvertüre. Aber ich glaube auch da, dass es ein Fragment eines höfischen Balletts gewesen ist.

Ich glaube wenn man es wirklich wissen will, dann muss man das Thema und die erhaltenen Kompositionen allesamt nochmal durchsehen.
Ich glaube ja dass es auf Mr. John Doe Anonymous hinauslaufen wird :D
Unbekannt Mittwoch, 1. Dezember 2010, 13:43
Aber weder von dem einen noch dem anderen gibt es Aufnahmen

Also wenn die Informationen in amazon.com stimmen, dann ist hier:

wohl auf Track 11 eine Suite von Johann Caspar Horn drauf.
hier:

sieht es aber so aus, als wäre nur die Sarabande eingespielt, was aber bei 15:31 (lt. amazon) unglaubwürdig scheint.
?(
Unbekannt Mittwoch, 1. Dezember 2010, 14:52
diese Sarabande (wenn das Soundsample stimmt) hat aber mit frz. Suite nix zu tun :D Das scheint mir eher eine italienisch geartete Sonata zu sein, aber die CD kommt auf meinen Wunschzettel.

Aber das Soundsample bei amazon hat eine erschreckende Ähnlichkeit mit dem "Balletto a 5" dass wir mal in Kassel aufgeführt hatten, was ebenfalls in der Akte 61 in der Murhardschen Bibliothek enthalten ist.
Das ist eine ganz seltsame Mischung aus dem Ballettstil eines Johann Heinrich Schmelzer und dem frz. Ballettstil aus gleicher Zeit.
So ähnlich wird auch in meinem MGG der Musikstil von Georg Diessener beschrieben.
Unbekannt Mittwoch, 1. Dezember 2010, 14:58
Aber das Soundsample bei amazon hat eine erschreckende Ähnlichkeit mit dem "Balletto a 5" dass wir mal in Kassel aufgeführt hatten, was ebenfalls in der Akte 61 in der Murhardschen Bibliothek enthalten ist.


Durchaus. Der erste drei Viertel Takt... :thumbup:
Unbekannt Mittwoch, 1. Dezember 2010, 15:20
ich meinte das allerdings mehr stilistisch :whistling:
Unbekannt Donnerstag, 2. Dezember 2010, 14:42
Also wenn die Informationen in amazon.com stimmen, dann ist hier:

wohl auf Track 11 eine Suite von Johann Caspar Horn drauf.

Die ersten vier Stücke der Suite (Peccuia, Appetitus, Bufonata u. Sarabande) stammen aus J.K. Horns "Drei Gross Angenehme Baletten", einer Sammlung von Tänzen im französischen Stil die in Dresden pupliziert wurden. Die restlichen Sätze entstammen slowakischer Volksmusik.

Gruß :wink:

aus der Kurpfalz

Bernhard